Почему ограничения не спасают от пандемии коронавируса и какой есть выход. Интервью

В России нарастает третья волна пандемии коронавируса: каждый день в разных регионах вводятся новые ограничительные меры. Одновременно расширяется кампания по вакцинации граждан и информационная война прививочников и антипрививочников. Такая ситуация характерна для всего мира, кроме двух стран, где государство осмелилось признать, что COVID-19 останется с нами навсегда. О хаотичных действиях властей и способах решения проблемы в интервью Xoroshiy.ru рассказал член совета директоров Экспертного института социальных исследований (ЭИСИ) политолог Глеб Кузнецов.

Очередь на вакцинацию в ЕвропеMartyn Wheatley/Keystone Press Agency / Global Look Press

«Мысль побудить людей вакцинироваться через бесконечную болтовню — очень смешная»

— В России началась третья волна пандемии коронавируса. Вы лично чувствуете, как отличаются настроения людей во время нее? У меня есть ощущение, что в нее верят гораздо меньше, чем в предыдущие.  

— Происходит рутинизация. Люди уже пережили и печенегов, и половцев, и две предыдущих волны. Страх стихает. С одной стороны, наступает смирение: чему быть, того не миновать. С другой — немного наплевательское отношение. Это не вопрос неверия, а вопрос принятия. Чему быть, того не миновать.

Есть и другой момент: мы уже два раза отпраздновали победу над ковидом, а он все заново на нас нападает. И с точки зрения потребителей информации, этот сезон сериала «Коварный ковид и победа над ним» перестает быть настолько интересным, насколько сокрушительно новым был первый сезон и страшно пугающим второй.  

— Я недавно разговаривала с гражданкой Венгрии, она рассказала, что в их стране именно третья волна коронавируса всех напугала и мотивировала пойти поставить прививку. У нас почему-то не так.  

страница Глеба Кузнецова в соцсети Facebook

— Мы в очередной раз подтверждаем статус вполне европейской страны. Единственное, что с опозданием, но мы сейчас имеем то, что Европа имела весной, ничего нового и поразительного. Резкий взлет заболеваемости на фоне прививочной кампании, которая охватывает незначительную долю населения. И решения у нас принимаются такие же, разве что с русским колоритом. Интенсификация прививочной кампании — раз, ограничительные меры — два, мотивация людей на прививку с помощью создания некомфортных условий для непривитых — три.  

Разница, российский «акцент» в том, что у нас меры принимаются резче, грубее выглядят, а сама власть свою позицию декларирует откровеннее, что ли. «Народ плохой, не привился, когда мы по доброму предлагали», «не привился — меняй работу», «за границу поехал — твои проблемы», «будем дискриминировать непривитых». Целесообразнее, наверно, в такое тяжелое время демонстрировать больше эмпатии и уважения. В конце концов, и лоялист, и антиваксер — это такие же граждане.

— В других странах были проблемы с тем, чтобы убедить людей вакцинироваться?

— Там не было проблем с постановкой задачи. Сама мысль побудить людей вакцинироваться через бесконечную болтовню — очень смешная. В других странах приходит СМС на телефон: «В такой-то день, в такой-то час явись в такое место». И никто никого не убеждает.  

Мы же действуем из логики «А поговорить?». Ярко проявляют себя «ваксеры» и «антиваксеры», умеренные и радикалы в каждой среде, а тема, по которой они ссорятся, забылась.  

Показательным было выступление актера Бероева про желтую звезду. Куча лоялистов начала его проклинать. Например, Антон Красовский провел стрим по поводу Бероева, но там не было толком ни слова ни про вакцинацию, ни про здоровье, ни объяснения позиции властей, там было три минуты не относящегося к делу пафоса и оскорблений. Вместо того чтобы обсуждать проблемы по существу, мы погрузились в традиционную игру «красные против белых».  

«Глубинный народ похож на европейцев, он не обсуждает проблему вакцинации»

— Мне кажется довольно необычной ситуация, когда условный «средний класс», либеральное крыло поддерживает решения властей об обязательной вакцинации, а условный «народ» оказался на другой стороне. Как это вышло?

— Я считаю, что это ложное противопоставление. Если посмотреть на наиболее привитые регионы — это Белгородская область, это ХМАО, Тюмень, это Мордовия, Саха, Амурская область, Сахалин — никак эти территории не назовешь «столицами либерализма». А вот полтора либерала в московских кофейнях любят рассуждать, что они все прогрессивные и за науку, не то что эти неграмотные люди в глубинке. А когда их попросишь показать прививочный сертификат, они начнут говорить о том, что недавно переболели и начнут переводить разговор на тему, что «простой человек в науку не верит» и давайте мы его распропагандируем с помощью «инфлюэнсеров». Это часть информационной гражданской войны, часть саморазделения общества.  

Очереди на вакцинацию характерны практически для всех стран мираRay Tang/Keystone Press Agency / Global Look Press

А глубинному народу если представится возможность — если оргработа на территории качественно проведена — он пойдет вакцинироваться. Особенно если начальник скажет пойти. Глубинный народ похож на европейцев, он не обсуждает проблему вакцинации в отличие от интеллигенции городов-миллионников.  

— То есть у нас метод «пряника» — бесплатные билеты и пончики — не будет работать? Будет работать только обязаловка?

— Это не у нас, это во всем мире так. Законопатьте людей на комендантский час и на нахождение в маске на улице на год, а потом скажите: «Если вы вакцинируетесь, мы разрешим вам 50 шагов пройти без маски. Ну и в кафешку. Может быть». И люди со слезами благодарности побегут вакцинироваться. Но это тоже принуждение — они бегут не от энтузиазма и веры в прогресс, а от того, что надеются, что их бытовой кошмар кончится.

Россия была этого всего лишена. Поэтому народ не спешил на вакцинационные пункты. Никакого насилия, никакого принуждения. Но мы это за последние пару недель поправили. 

И сегодня в России происходит карнавал методов принуждения, аналогов которым в мире нет. У нас за вакцинацию отвечает не государство или сам человек, а его работодатель.

Как во времена сказов Бажова. Вот завод. Вот приписные крестьяне при нем. Приказчик — бог, царь и воинский начальник над людишками. Если приказчик хороший, то и народ хорошо себя чувствует, а если самодур, палач и садист, не говоря уж о том, что дурак, то и народу кисло приходится. Нет общего правила, а есть торжество волюнтаризма.

«Государство должно взять на себя ответственность за негативные последствия прививок»

— А как должна выглядеть обязательная вакцинация, чтобы она шла нормально и чтобы государство несло за нее ответственность?

— Полагаю, прививка от ковида должна войти в национальный календарь прививок. Кроме того, в наши мягкие либеральные законы должны быть приняты поправки, что в случае эпидемии прививка из нацкалендаря может быть применена в качестве обязательной меры.  

То есть все то, что сейчас делегировано на уровень кадровика и бухгалтера, государство должно взять на себя, в том числе ответственность за негативные последствия прививок. Потому что сейчас тебя погнали на прививку под страхом увольнения, а если у тебя будет на нее любая реакция негативная, тебе скажут: «Ты же сам подписал согласие».  

Это неправильно. То, что должно быть делом государства, не может быть делегировано директору и бухгалтеру ООО. В том, как они администрируют принуждение к вакцинации, мало здравого смысла и логики, а зато есть бездумный приказ всех привить и отчитаться перед санитарными властями. Но и критиковать их нельзя. Это не их вина, а их беда. В конце концов, это не работа предпринимателя или государственного менеджера — заставлять сотрудников прививаться.  

— А в чем проблема для власти взять на себя ответственность?

— Задаю себе этот вопрос и не нахожу ответа. Объяснений, почему выбран такой путь, нет. Видимо, решили, что так проще и быстрее. И это, в общем, правда — конкретный начальник пнет подчиненного быстрее и больнее, чем абстрактное государство. Тем более что Госдума перед уходом на каникулы отказалась включать прививки от ковида в национальный календарь прививок, перенеся обсуждение законопроекта на осень, то есть опять же «делегировав» его новому составу палаты.

Я слышал удивляющую меня версию, что власть боится, что это будут непопулярные решения.

Но то, что происходит сейчас, в потенциале значительно непопулярнее, чем если бы власть приняла понятные, прозрачные и прописанные в нормативных актах решения. Одно дело, когда тебя по закону принуждает государство к чему-то, другое — когда возникает миллион начальников и каждый принуждает тебя особым способом, в своей логике.  

Является ли налоговая система в стране поводом для того, чтобы волноваться за рейтинг власти? Нет, не является. А вот историческая система откупов, когда сбор налогов и их администрирование продавалось частным предпринимателям, «делегировалось», по-современному говоря, — неизбежно приводила к бунтам и потере авторитета государства.  

«На отдельных предприятиях может быть локальное возмущение»

— Может ли информационная война между прививочниками и антипрививочниками и история с обязательной вакцинацией привести с росту протестных настроений?

— К прямому антипрививочному протесту, мне кажется, не приведет. Но, возможно, на некоторых объектах, предприятиях, в организациях, где «начальство, задрав штаны, бежит за комсомолом», где принуждение со стороны руководства окажется лишенным всякого здравого смысла, может быть локальное возмущение.  

— Почему у нас до сих пор не использовали метод запугивания страшной статистикой?

— Два раза запугали, третий раз уже меньше работает. С каждым разом это вызывает все больше раздражения, например из-за того, что люди не могут получить регулярную медицинскую помощь. Какая бы ни была статистика по ковиду, трупы на улицах не валяются.  

Во всем мире мы видим, что страх перед ковидом уходит.

Где страха было нагнано больше, он уходит медленнее. Где меньше — быстрее. Но ограничительные меры везде вызывают раздражение. А государство оказывается вынужденным быть одновременно ковид-диссидентом и ковид-лоялистом, чтобы не потерять ни тех ни других своих граждан. Это и создает ощущение хаоса. Одни решения принимаются для одной половины народа, другие — для другой. И так происходит во всем мире.  

Ростом заболеваемости уже никого не напугатьAleksander Polyakov/Global Look Press

— Исходя из этого, можно сказать, что тотального локдауна больше точно не будет?  

— Если честно, я уже не очень понимаю логику, из которой принимаются решения. Любопытно, что если в других вопросах у нас много общего с остальным миром, то здесь у нас большая разница. Во всем мире пытались придумать формальные критерии ограничений: если будет столько заболевших на 100 тыс. человек — то будет такой пакет мер, а если столько — другой. А вот при такой цифре начинаем открываться. У нас названных критериев, почему так или иначе, нет. Есть абстрактная эпидемическая ситуация. Это, на мой взгляд, упущение, потому что люди должны понимать, куда мы идем. Видеть логику. Это очень успокаивает, когда есть формальная логика в тех или иных решениях.

«Оказалось, что вакцина — не такое спасение, как рассчитывали страны Запада»

— Могли ли власти предвидеть и предупредить ситуацию, когда обязательная вакцинация в каких-то регионах уже введена, а вакцина закончилась?

— Обязательная вакцинация — она как бы и не обязательная. Есть право привиться и право не привиться. Право получать зарплату и право не получать. Никто ведь зарплату получать не заставляет.  

Да, это одно из странных управленческих решений.

В приказах предприятий и организаций, которые я видел, предписывают вакцинироваться даже не до «урочного» 15 июля, а до 1 июля. Так мыслит чиновник или бухгалтер: чтобы было время на сбор документов, подготовку папок. В итоге миллионам людей приказали вакцинироваться за 10 дней — исходя из обычной административной логики. Естественно, кончились места для записи, образовались гигантские очереди. Но кадровику Марье Ивановне из компании X совершенно все равно. Да и не ее это дело — думать о логистике вакцин.  

— Спустя полтора года пандемии можно сделать выводы, как изменится общество, отношения его с властью под влиянием этих нелогичных решений?

— Я, честно говоря, погрузился в пессимизм, и слова «после пандемии» меня забавляют. Кто вам сказал, что она кончится при нашей жизни? Это абсолютно мировая история. С одной стороны, власти никогда не смогут сказать, что все окончательно закончилось, потому что у кого-то всегда есть положительные ПЦР-тесты. И таких «позитивных» людей всегда немало, поэтому вроде бы надо принимать противопандемийные меры. С другой стороны, видно, что они не очень работают, эти меры, и мы с ковидом так или иначе навсегда.  

Власти во многом загнали себя в ловушку. А сказать, что надо жить в новом мире, в мире с коронавирусом, никто не хочет.

Потому что общество может спросить: «А почему вы нам полтора года года мозг компостировали, что надо маску носить, дистанцию соблюдать и тем спасаться, потом обещали, что все кончится, если большинство вакцинируется, а теперь говорите, что надо смириться и жить с коронавирусом». Поэтому государства, сжав зубы, продолжают ожесточенное сопротивление проклятому вирусу, оперируя набором проверенных, условно эффективных мер.  

Сегодня оказалось, что вакцина — не такое спасение, как рассчитывали страны Запада. Ну то есть они безусловно помогают, но полностью уничтожить ковид не могут. В самых вакцинированных странах пошел новый рост заболеваемости, и там надо принимать очередные меры сдерживания. А люди говорят: «Вы нам говорили сидеть дома — мы отсидели, вы говорили вакцинироваться — мы вакцинировались. А теперь вы говорите, что и это не решение». Поэтому сейчас ситуация во многом тяжелее, чем год назад. Тогда было непонятно, с чем мы столкнулись, но была надежда, а сейчас надежды, считай, что и нет.  

— То есть какая-то страна первой должна принять решение жить с ковидом, как будто его нет?

— Есть несколько больших и небогатых стран, которые это решение фактически приняли: Бразилия, Индия, может, еще Украина. Их сильно критиковал богатый мир и показывал ужасы про них своим сидевшим в локдаунах гражданам. Но мы видим, что там после полутора месяцев «кошмаров» заболеваемость на 100 тыс. населения существенно меньше, чем во многих сильно привитых странах. Там практика ковид-скептицизма вышла на государственный уровень.  

У пандемии есть своя логика, она человеку не подчиняется. Волны существуют вне зависимости от мер реагирования. От мер зависит только их высота, да и это влияние не стоит переоценивать. Любая волна сойдет на нет в течение 40–60 дней, принимает власть меры или нет. В августе, скорее всего, у нас все опять закончится, но это не значит, что в ноябре заново не начнется.  

Фотографии из Индии, где трупы сжигали на улицах, напугали весь мирIshant Chauhan/Keystone Press Agency / Global Look Press

Ну и конечно, тем, кто зарабатывает на ковиде, надо немного умерить свои аппетиты. Не стоит забывать, что эти полтора года подарили человечеству классы не только ковид-диссидентов и ковид-лоялистов, но и класс ковид-бенефициаров, которые зарабатывают на этом большие деньги и разного рода статусы. Карьера большого количества людей раз и навсегда закончится вместе с пандемией.  

Проблема ковида в мировом масштабе имеет только политическое решение — не медицинское, никакое другое. Но обсуждать возможности этого решения безусловно можно, только когда эпидемическая ситуация успокаивается.  

Хочешь, чтобы в стране были независимые СМИ? Поддержи Xoroshiy.ru