Евгений Гонтмахер: нынешняя экономическая модель протянет ещё год-два, не больше

Александр ЗадорожныйЕвгений СеньшинВ новом сроке Путину неизбежно придется заниматься модернизацией экономики, а значит общества и государстваГлеб Щелкунов/Коммерсантъ

Президент Путин и премьер Медведев успокаивают нас (и, видимо, себя) положительной динамикой отечественной экономики в уходящем году. На самом деле мы продолжаем отставать от развитых и развивающихся стран. И если в ближайшие годы власть не раскрепостит предпринимательство, отставание примет не просто хронический, а безнадежный характер. Экономист, член кудринского Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер считает, что глобальная технологическая революция вынудит правящую верхушку взяться за модернизацию экономики, а значит, общества и государства.

«Наша экономическая модель абсолютно несовременна, даже не XX века»

— По прогнозам Организации экономического сотрудничества и развития, в 2017-19 годах мировая экономика будет расти по 3,6-3,7%, российская — по 1,5-2%. Мы продолжаем отставать. Каковы, на ваш взгляд, основные причины отставания?

— Если сравнить нашу страну с автомобилем, то у нас мотор не работает, но по инерции мы все ещё продолжаем катиться. Полтора-два процента — это остатки горючего, но сердце уже остановилось. Наша экономическая модель абсолютно несовременна. Это модель даже не XX века: в том веке многие страны, и европейские, и азиатские, развивались очень быстро. Это архаичная модель: когда выстроена вертикаль власти и нет гарантий частной собственности. Поэтому с чего нам развиваться? Абсолютно не с чего.

— Успех общества закладывается, пожалуй, прежде всего, в семье — возможностью уделять ребёнку достаточно внимания, вкладываться в его перспективное образование, в знания и умения, востребованные в будущем. В связи с этим: как вы расцениваете недавние предложения Путина по поддержке семей и рождаемости? Экономист Андрей Мовчан, например, считает, что «расплодятся» в основном малоимущие.

— Я с Андреем Мовчаном не согласен. Он имеет право на свою точку зрения, но я полагаю, что любые деньги, которые идут в социальную сферу, — это хорошо. У нас социальные проекты и программы сильно недофинансированы, в 2-3 раза. Поэтому хорошо, что хоть какие-то семьи в Российской Федерации, которые живут бедно, получат по местным меркам приличные деньги (это порядка 10 тысяч рублей в месяц). Тем более что первый ребёнок появляется в молодой семье, когда родители еще не успели продвинуться на рынке труда. Как правило, в такой семье зарплаты маленькие.

"Сложно представить, что молодая пара решится родить ребёнка ради 10 тысяч рублей в месяц на протяжении полутора лет. Это какой-то примитивный взгляд на мотивацию человека"Komsomolskaya Pravda/Global Look Press

Другое дело, что меры эти ситуативные, это предвыборный ход со стороны Путина. В том же духе, как списание долгов физическим лицам. Это никакие не реформы. У нас нет того, что называется «семейная политика», нет системности, планомерности. Как, например, во Франции — когда десятилетиями наращиваются привлекательные условия, льготы, выплаты. У нас то густо, то пусто. Сначала Путин выдвинул свою демографическую программу, ввёл материнский капитал и так далее, потом это всё утихло.

Сейчас появились вот эти меры, но что будет дальше, никто не знает. Что будет после того, как ребёнок достигнет полутора лет? (Именно на этот срок рассчитаны инициативы Путина — ред.). Все ли семьи будут в состоянии содержать ребёнка? Ведь это семьи, чей уровень на душу доходов ниже, чем полтора прожиточных минимума. Наступит падение доходов — и рождённому ребёнку станет хуже. Поэтому нужны не предвыборные меры, а программа ведения ребенка по жизни до достижения им 18 лет.

Далее, я уверен, что все эти пособия не приведут к повышению рождаемости. Наши демографы давно говорят, что рождаемость купить нельзя. Это интимный процесс, который регулируется настроениями, культурными нормами, то есть это тонкая гуманитарная сфера. Одним словом, предложения Путина не будут лишними для россиян, но это никакая не семейная политика.

— Одна из самых острых проблем для молодых — квартирный вопрос. По данным АИЖК, в этом году ставки по ипотечным кредитам дошли до минимума — меньше 10%, а в следующем опустятся до 7%, а потом еще ниже. Стоит ли молодым семьям входить в ипотечные кредиты?

— Хорошо, что ставки снижаются. Но вряд ли стоит ожидать, что это вызовет какой-то всплеск, что люди будут активно брать эти кредиты. Если бы так было в 2000-е годы, когда быстро росли доходы… Помните, тогда в стране начался кредитный бум. Поскольку доходы росли, то у людей было из чего делать первый взнос и потом погашать кредит. Сейчас тенденция другая. У нас четвёртый год подряд падают реальные доходы населения, зарплаты по-прежнему маленькие. И у типовой российской молодой семьи доходы небольшие. Если бы они увеличивались год от года, тогда количество желающих заключить договор ипотечного кредитования увеличивалось бы. Но сейчас люди опасаются того, что влезут в ипотеку, а отдать её не смогут и лишатся квартиры.

"У нас четвёртый год подряд падают реальные доходы населения, зарплаты по-прежнему маленькие"Игорь Гром/Znak.com

То есть в абстрактном смысле снижение кредитных процентов — правильная мера, но она оторвана от макроэкономической действительности. Мы видим, что в стране растет задолженность по кредитам. Люди уже берут кредиты, чтобы закрыть другие кредиты. Образуется кредитная воронка, которая может засосать много граждан. О каком всплеске ипотечного кредитования можно говорить?

«Мантра про поддержку бизнеса произносится почти 30 лет и ничего не значит»

— Бедность действительно становится бичом нашего общества и экономики. В стране «унизительное» число бедных — 20 миллионов человек, сообщил Путин, и это только официальные данные. Две трети граждан уже сокращены или ждут увольнений, столкнулись со снижением зарплат или ожидают, что это произойдёт в ближайшее время. Почти половина граждан оценивают своё материальное положение как трудное и очень трудное, подавляющее большинство не верит в лучшее и готовится к ухудшению, люди экономят на одежде, коммунальных расходах, даже на еде и лекарствах. И, конечно, — на образовании. То есть бедность тормозит развитие. Как справиться с «проклятьем бедностью», создать миллионы достойно оплачиваемых рабочих мест?

— Ответ на этот вопрос содержится в ответе на ваш первый вопрос. Сегодняшняя экономика, архаичная, огосударствленная, программирует ситуацию, когда бОльшая часть предприятий неконкурентоспособна и большинство рабочих мест в стране — очень плохие с точки зрения оплаты труда. Да, в последние годы происходило повышение зарплат в бюджетной сфере, но оно незначительно. О какой ипотеке может идти речь, когда врач получает по ставке 15 тысяч рублей? Это, конечно, больше, чем он получал раньше, но всё равно, как мы понимаем, недостаточно для нормальной жизни. В экспортных отраслях (это нефть, газ, производство минеральных удобрений, металлургия) зарплаты существенно выше. На эти зарплаты можно даже позволить себе брать ипотечные кредиты. Но это явно меньшинство рабочих мест.

Основа всего — реальный сектор, производство массы товаров. А здесь у нас конь не валялся. Нам надо формировать новую экономическую модель. Что для этого нужно? Свобода предпринимательства, гарантия частной собственности, независимые суды, законное место правоохранительных органов в нашей жизни — ведь вместо того, чтобы обеспечивать нашу безопасность, значительная часть правоохранителей занимаются переделом бизнесов. Нужен большой пакет политических реформ. Все это вместе должно выстроить новые институты — антимонопольное, поддерживающее экономическое многообразие и конкуренцию законодательство, справедливый суд, разнообразные, не находящиеся под госконтролем СМИ честные выборы и так далее. Как итог — новая модель экономики.

Евгений ГонтмахерПресс-служба форума ОГФ-2016

Когда государство уйдёт из экономики, возникнут условия для производства продукции, которая будет цениться в стране и за рубежом, и люди начнут получать нормальную зарплату. Вот какой путь нам нужно пройти. Это куда сложнее, чем обвинять предпринимателей в том, что они не хотят платить высокие зарплаты. А с чего вдруг? Если многие из них балансируют на грани банкротства.

— Но пока мы видим, наоборот, снижение конкурентности и «ползучее» огосударствление банковской сферы, одновременно — недоступность кредитов для бизнеса. Госзакупки фактически монополизированы картелями, а остальных, не «своих», донимают проверками: по данным Минэкономразвития, каждый год устраивают по 2 миллиона проверок. По количеству банкротств во всех отраслях, кроме добычи полезных ископаемых, уходящий год — рекордный с предыдущего кризиса конца 2010-х годов. Факты, говорящие о притеснении и умерщвлении предпринимательства, бесчисленны. Как вы думаете, на следующем президентском сроке подходы государства, монополистов к предпринимательству изменятся в лучшую сторону? Призвал же Путин на съезде «Единой России» совершенствовать политсистему, бороться с коррупцией и наездами на бизнес, поощрять конкуренцию, развивать технологии.

— Сколько существует новая Россия, то есть начиная с 1991 года, столько и говорят о поддержке малого и среднего бизнеса, борьбе с коррупцией, развитии политсистемы. Мантра про поддержку бизнеса произносится уже почти тридцать лет, но, как видим, это ничего не значит. Президент, министры, губернаторы, депутаты — все говорят: нам надо развивать малый бизнес. И что? Вы же помните знаменитую фразу «хватить кошмарить бизнес». Но всё это осталось и доля малого бизнеса снижается. Вы сами говорите про банкротства, про закрытие предприятий. В нашей экономике по-прежнему выживают только крупные предприятия, которые имеют ресурс административной защиты. Или предприятия, созданные чиновниками и записанные на их родственников и друзей. Пока у меня нет оснований полагать, что за предложениями, за словами последуют действия. Может, что-то произойдёт после выборов?

— Конкретное предложение Путина — провести амнистию предпринимательства и граждан по налоговым задолженностям. Объем — до 150 миллиардов рублей. Эта мера способна вытащить наше предпринимательство?

— Само предложение позитивное, но недостаточное. Это не развитие. Представьте: человек тонет, потом всплывает, жадно глотает воздух и снова идёт на дно. Налоговая амнистия — примерно то же самое.

— К перспективе плавного повышения пенсионного возраста сограждане, кажется, уже попривыкли. А чего, на ваш счет, ждать в плане налогов — их увеличения, переноса тяжести на наиболее обеспеченных? Ведь по уровню социального неравенства мы дошли до показателей Латинской Америки и предреволюционной поры столетней давности.

— Неравенство в нашей стране опять же напрямую связано с экономической моделью, в которой мы живём: маленькие зарплаты в большей части рынка труда. И мы уже давно слышим, что нужно ввести прогрессивную шкалу НДФЛ. Рано или поздно нам действительно нужно будет переходить на прогрессивную шкалу. Но сейчас — рано. Потому что у нас существует миллион способов ухода от налогообложения. У нас нет нормального учёта доходов, больше 30% доходов находится в тени.

Отношение населения к государству двойственное. С одной стороны, оно кормилец и поилец: дайте пенсии, увеличьте зарплаты. А с другой, люди воспринимают его очень негативно, потому что инстинктивно ощущают его неэффективность. Поэтому типовое поведение российского человека в отношении государства — налогов платить как можно меньше, уходить от налогообложения в тень. Чем выше налоги — тем больше «тени». Если бы люди доверяли государству, если бы видели, что отдают налоги не напрасно… Но мы отдаём налоги, а с образованием, медициной, ЖКХ становится хуже. «Так зачем я буду платить эти налоги, содержать чиновников? Тем более что эти деньги зачастую воруют», — рассуждает россиянин.

Galina Barbieri/Global Look Press

Так что дело не в усилении фискальной политики, не в повышении налогов, а в реформе самого государства. Когда государство начнёт заниматься благосостоянием граждан, а не сугубо собственными интересами, тогда, может быть, можно будет говорить и о повышении налогов, и о прогрессивной шкале налогообложения. Потому что люди будут понимать, ради чего они платят налоги.

«Экономический рост минимальный, печатать деньги тоже не выход»

— Еще один залог успешности общества в будущем — престиж профессии педагога и качественное школьное образование. Недаром на том же съезде «Единой России» Путин поставил задачу сделать наше школьное образование лучшим в мире, а вузовское поднять до самых высоких стандартов. Но на протяжении всего этого года мы видим, как растет пропасть между учителями и учениками: взрослые оскорбляют ребят за участие в оппозиционных акциях, пугают разборками в ФСБ, испорченными карьерами, проблемами для родителей. Вряд ли при таких отношениях, при отсутствии взаимопонимания и доверия возможно качественное образование.

— В школах складываются парадоксальные ситуации, когда ученики, благодаря интернету, знают больше своих учителей, которые учат по старым учебникам. К сожалению, учительский корпус довольно стар, в нём очень мало молодых. (По словам министра образования Ольги Васильевой, только 16% учителей умеют пользоваться компьютером — ред.) В итоге ученик в лучшем случае просто зевает и занимается своими делами, а в худшем начинает показывать учителю более высокий уровень знания и понимания проблем. Я такие случаи знаю, они многочисленны, когда ученики говорят: «Ну что вы мне такое говорите, это вовсе не так» — и начинаются споры во время занятий. Особенно это касается гуманитарных дисциплин — литературы, истории, обществоведения. Уязвленный учитель, пользуясь своими административными возможностями, может такого ученика и «придавить».

"В школах складываются парадоксальные ситуации, когда ученики, благодаря интернету, знают больше своих учителей, которые учат по старым учебникам"Игорь Гром/Znak.com

Это, конечно, вызов системе образования, поэтому учителей надо учить, постоянно и быстро переподготавливать, выводить их из архаичной системы менторства, когда учитель — это господин, который приходит и осматривает всех строгим взглядом, а ученики должны молчать и беспрекословно подчиняться. Нет, сегодня учитель — это тьютор, то есть наставник, старший товарищ. Это предполагает активность учеников, их самостоятельность в поиске знаний, дискуссии, а не зубрёжку учебников. У нас об этом много говорят, но мало делают.

Что касается эксцессов, когда школьников и студентов преследуют за то, что они ходят на протестные акции, то это просто безобразие. Конечно, в школе нельзя заниматься политической деятельностью, с этим я полностью согласен. Но если ребята приняли участие в митинге в рамках закона, то ничего ужасного нет и обращать на это внимание не стоит. Паспорт у нас получают в 14 лет, они вполне взрослые люди, сами разберутся, куда им ходить. К тому же сегодня, в информационную эпоху, люди взрослеют быстрее, нежели в годы молодости тех самых директрис, которые вызывают учеников и читают им нравоучения.

Думаю, такая реакция учителей и директоров продиктована установкой Москвы. Наверняка есть инструкция: дорогие учителя, будьте бдительны, есть такая угроза — Навальный, оппозиция, молодёжь вербуют, чтобы устраивать Майданы, а потому её надо спасать из рук злодеев. Я не оправдываю директоров, но мы должны понимать, что это подневольные люди, у них контракт с местным департаментом образования, их могут уволить в любой момент.

Что можно сделать в ответ? Послать в сторону Кремля обратный публичный сигнал. Встал бы кто-нибудь на последней пресс-конференции Путина да заявил, что опасности от того, что молодежь интересуется политикой, нет. Господа учителя, вы занимаетесь обучением и социализацией, но не политикой. А вот когда вы прессуете ребят за участие в политике, тогда растет злоба и обостряется поколенческий разрыв. Правда, пока у нас такая политэкономическая модель, когда все держится на важных начальниках, ничего не изменится: ты зависишь от начальника, он дал приказ — ты выполняешь.

— В федеральном бюджете явный перекос в сторону ОПК, армии, правоохранительной системы, госуправления. Расходы на образование, здравоохранение, физкультуру и спорт, наоборот, исчисляются процентами и при этом снижаются. Недавно Валентина Матвиенко привела показательный пример: 3 тысячи школ не подключены к канализации и не имеют тёплых туалетов. Что касается здравоохранения, то больше половины граждан недовольны качеством медицинского обслуживания — нехваткой персонала, его квалификацией, грубостью, плохой оснащенностью, недоступностью. Столько же, половина граждан, убеждены, что приоритеты федерального бюджета должны быть совсем другими, социальными. Как думаете, власть прислушается к людям? Или останется при своих приоритетах?

— Вы же слышали на пресс-конференции Путина анекдот про часы и кортик. Причём все это подается под соусом заботы о людях: пока «кругом враги», а мы — «осажденная крепость», не до жиру, надо затянуть пояса, «лишь бы не было войны»; если мы находимся в ситуации почти «холодной войны», если нам отовсюду угрожают, то мы должны наращивать военные силы, а также службы безопасности — ведь по стране ходят разные «иностранные агенты». Поскольку у нас архаичная политико-экономическая модель, то она не увеличивает ВВП, и значит, на всё не хватает, поэтому в условиях бюджетного дефицита военные нужды обеспечиваются в первую очередь, а все остальное — по остаточному принципу. В этой ситуации увеличение расходов на образование и медицину возможно только при условии, что напечатают денег, тем самым мы пошатнем одно из немногих наших завоеваний — низкую инфляцию.

"Если мы находимся в ситуации почти «холодной войны», если нам отовсюду угрожают, то мы должны наращивать военные силы, а также службы безопасности — ведь по стране ходят разные «иностранные агенты»"Яромир Романов/Znak.com

— Конкретно «майские указы», которые должны были повысить престиж профессий учителя, медика, ученого, соцработника, — насколько полно они выполняются и к какому эффекту привели?

— Я сильно удивился, когда президент сказал, что «майские указы» выполнены на 93%. Думаю, он имел в виду только ту часть указов, которая относится к повышению зарплат. Зарплаты действительно почти довели до параметров, которые Путин обозначил в 2012 году. Да и то во многом хорошая отчетность объясняется разными статистическим ухищрениями: придумали хитрую методику расчета средней зарплаты в регионе, сократили занятых в бюджетной сфере — оставшимся повысили зарплату. Конечно, это снижает качество услуг, но в «майских указах» ничего не сказано о их повышении. В общем, 93% — ничего не значащая цифра. Видимо, Путину написали, он порадовался, но на самом деле все намного хуже.

При этом «майские указы» касаются не только зарплат. В их пакете есть указ, который лежит в основе всего, но про него все забыли. Это указ о том, что нужно чуть ли не в 1,5 раза повысить производительность труда, создать 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест и так далее. Никто и не упоминает об этом указе, об этом молчок. Так о каком выполнении «майских указов» можно говорить?

— Именно «майские указы», выполнение которых возложено на субъекты Федерации, привели к тому, что регионы залезли в долги, у некоторых они уже больше годовых доходов, а в целом составляют порядка триллиона рублей. Москва выделила помощь в объеме 55 миллиардов рублей, ясно, что эта мера тоже не является системной, что регионам, а также агломерациям необходимо больше налоговых полномочий, источников роста. Та же Матвиенко проанонсировала, что в следующем году региональная политика будет пересмотрена в пользу территорий, а Путин на своей ежегодной пресс-конференции это подтвердил. Какого эффекта вы ожидаете от этих перемен?

— В условиях низкой экономической активности региональные бюджеты не пополняются. А требования по повышению зарплат в соответствии с «майскими указами» довольно жёсткие. В результате было прекращено финансирование многих других статей, по которым не надо отчитываться перед президентом. Таким образом, региональным бюджетам был переломлен хребет, их структура резко искажена. Неудивительно, что у нас есть школы, в которых нет нормальных туалетов. А зачем? По ним же не нужно отчитываться перед президентом.

Более того, два региона, Карелия и Хакасия, официально заявили, что у них нет денег и на повышение зарплат. Так будет и дальше. Федеральный бюджет, конечно, может оказать им помощь. Но он формируется за счет налогов, а экономический рост минимальный, печатать деньги тоже не выход. Ситуация всё ближе к своему тупику, в итоге должна произойти какая-то развязка. Видимо, после избрания президентом Путин объявит «майские указы» выполненными и их отменят. Но главная проблема в том, что нет экономического роста, а нет роста — нет денег в бюджетах.

«Радоваться временному повышению стоимости нефти — ошибочно и опасно»

— А что если ужесточение западных санкций заставит наших «олигархов» вернуть капиталы на родину? Путин уже объявил об амнистии беглых капиталов, об их освобождении от подоходного налога, о выпуске под них государственных облигаций. А ведь, по данным США, в офшорах спрятаны более триллиона долларов наших бизнесменов и чиновников, это 60% российского ВВП. Можно ли рассматривать эти капиталы как реальный ресурс для модернизации страны?

— Для этого нужно создать условия. Если у кого-то где-то за границей лежат 100 миллионов долларов, то, конечно, можно здесь взять этого человека в «заложники», что-то арестовать: не вернешь — тебе будет плохо. Но это не решение проблемы в целом. Мы с вами говорили про доверие. Потенциальные инвесторы должны быть уверены, что их деньги будут в безопасности, что, если они начнут вкладываться в реальные экономические проекты, никто на эти проекты не посягнет. А для этого должен быть беспристрастный суд. Но, как мы видим, наш суд зачастую работает по чьему-то заказу. Поэтому в большинстве своем бизнес не верит в то, что деньги, которые вернутся в Россию, окажутся в безопасности. Доверие просто так не возникает, только через реформы, для которых нужна, во-первых, политическая воля, а, во-вторых, время. Нужны конкретные, наглядные примеры, из которых станет ясно, что власть не претендует на деньги бизнеса. Это длительный процесс. (Добавим, что, по данным Центробанка, в уходящем году капитал двигался в основном из России, а не наоборот: чистый вывоз капитала вырос почти в 3,5 раза по сравнению с предыдущим и составил 28 миллиардов долларов — ред.)

"В стратегии Кудрина реформы касаются как раз самых болевых точек: это и суд, и правоохранительная система, и государственное управление, и человеческий капитал"Пресс-служба президента РФ

— По словам Алексея Кудрина, чтобы обеспечить рост российского ВВП до 3-4% в год, то есть до общемировых темпов, нужно вдвое увеличить объемы экспорта. Какой экспорт, кроме сырьевого, мы можем увеличить?

— Кудрин имеет в виду увеличение экспорта как результат реформ. В его стратегии реформы касаются как раз самых болевых точек: это и суд, и правоохранительная система, и государственное управление, и человеческий капитал. Кстати, по налогам там ничего радикального не предлагается. И это правильно, потому что, как я уже сказал, рано. Если реформы в перечисленных выше базовых сферах хоть как-то задвигаются: появится свобода предпринимательства, станет лучше инвестиционный климат, — тогда экспорт из России начнёт увеличиваться.

Причём необязательно сырьевой, не только нефти и газа. Мы можем встраиваться в цепочки создания добавленной стоимости. Вы знаете, что [самолёт] Boeing собирается из сотен тысяч мелких деталей, которые производятся по всему миру, в том числе в России? Такого типа производство в России может быть резко расширено: у нас пока сохранились и люди, и мощности — в машиностроении, металлургии, химии. У нас достаточно сильная IT-сфера. Создайте условия — и тогда появится масса высокопроизводительных предприятий с конкурентоспособной продукцией.

— Но пока в плане цифровизации и роботизации производств, в плане производительности мы уступаем передовым странам в разы, наша доля в мировом производстве и экспорте высокотехнологичной продукции и наукоемких услуг составляет считанные проценты и даже доли процента. «Создать условия» — но станут ли создавать? Как вы думаете — российское государство будет вынуждено подключиться к глобальной технологической революции или может позволить себе остаться за рамками, по-прежнему поддерживая старое производство низкими социальными затратами?

— «Была нефть по 50 долларов, стала по 63 — значит, немножко увеличим доходы». Но это лишь временные меры, на ближайшие год-два. Мир, как мы знаем, постепенно отказывается от нефти. Происходят принципиальные технологические сдвиги в автомобилестроении: суперэффективные двигатели, гибриды, электромобили, даже автомобили на водородном топливе. Все это так или иначе снижает зависимость от бензина. Я уверен, пройдет ещё 10 лет и автомобильный рынок очень сильно изменится не в пользу производителей нефтепродуктов. В таких условиях продавцы нефти будут гоняться за покупателями, и тогда цена 63 доллара за баррель будет казаться космической. Также как сейчас нам кажутся космическими 143 доллара за баррель, а ведь прошло меньше 10 лет. Не просто так Саудовская Аравия приняла программу перехода к 2030 году к экономике, которая вообще не зависит от производства нефти. Что уж говорить о европейских экономически развитых странах. Радоваться временному повышению стоимости нефти — ошибочный и опасный подход.

— По социологическим замерам, более 60% россиян — против роботизации, а среди 18-34-летних — против 70%. Одновременно, что характерно, 40% россиян выступают за «сильную руку» во внутренней политике и допускают, что власть должна концентрироваться у одного человека, и количество тех, кто так считает, растет. Получается, что правящая группа и «массы» одинаково консервативны и не хотят модернизации. Какая уж тут роботизация, модернизация, при таком-то единодушии?

— Конечно, люди в массе своей консервативны, они боятся всего незнакомого, той же роботизации, боятся, что потеряют свои рабочие места. Причём боятся не только в России. Луддиты вообще не сугубо российское понятие и не из нашей эпохи (луддиты — движение протеста против механизации производств в Англии начала XIX века — ред.). Подобное отношение будет всегда и везде, пока есть технологический прогресс. Но многих не устраивает и нынешнее положение дел. А в соцопросах люди могут отвечать то, что от них хотят услышать. Некоторыми соцопросы воспринимаются как обращение к ним власти. А кто же будет отвечать властям по правде? К тому же надо смотреть, как сформулирован вопрос.

На самом деле мы видим, что люди при любой возможности последними словами ругают местных чиновников. Их не устраивает бардак на низовом уровне. Понятно, что это отражение классического российского мифа: царь хороший — бояре плохие. Но он указывает на то, что в восприятии гражданами действительности нет никакого единодушия, нет никакой уверенности, что все идёт хорошо, что мы растём и развиваемся.

Дарья Шелехова/Znak.com

Что касается страхов перед будущим, то, во-первых, не думаю, что сегодня в России преобладает страх потерять работу из-за автоматизации. Люди боятся потерять работу, скорее, из-за банкротств предприятий или из-за того, что приближаются к пенсионному возрасту. Во-вторых, россияне очень быстро меняют своё мнение, вопрос в том, какую картинку показать им по телевизору (а некоторые уже давно не верят телевизору и берут информацию в интернете). Значит, людям надо объяснять, в том числе и вопросы роботизации. Если показать все выгоды от этого процесса, страхи исчезнут. Нравятся же людям новые автомобили, новые смартфоны. Все это продукты единого процесса технологической модернизации. Понравится и роботизация. К тому же в России она уже идет. Есть цеха, где работают несколько человек, управляют всей системой производства. А раньше там работали несколько десятков человек. Например, большие площади роботы занимают в автомобилестроении.

Но проблема не только в том, что наш народ очень плохо знает про четвёртую промышленную революцию, роботизацию. Верхи, и те не знают, что это такое. Между тем дело не просто в роботизации. Дело в том, что четвёртая промышленная революция меняет тип занятости и тип жизни в целом. На самом деле это даже не технологическая, а гуманитарная революция, революция коммуникаций, когда крупные предприятия как таковые исчезают, а люди работают в малых группах и заняты тем, что мыслят, креативят, придумывают.

Возникает вопрос: куда деть высвобождаемых? Так всё наше интервью я и говорю: надо менять политико-экономическую модель. Тогда вопрос, куда деть остальных, не будет стоять так остро, как он стоит в сегодняшней архаичной модели. Вместо закрываемых рабочих мест будут появляться новые, требующие человека. Так или иначе четвёртая промышленная революция заставит нас изменить экономику. Но я сожалею, что в России пока нет осознания опасности того, что, если мы не начнем адаптироваться к новым условиям, то можем вылететь на обочину истории раз и навсегда. Вот о чём надо говорить, а не о том, что столько-то процентов населения боятся автоматизации и роботизации. Эти процессы всё равно идут и пойдут дальше, это неизбежно.