Экология становится все более важной политической темой в России. Интервью

Znak.com

В последние годы по всему миру все большее значение приобретает экологическая повестка. Проблемы с окружающей средой становятся и причинами массовых протестов в регионах России. Как изменения климата взаимосвязаны с российской экономикой, какова роль ученых и на что повлияют низовые протесты Znak.com рассказал руководитель департамента мировой экономики НИУ «Высшая школа экономики» Игорь Макаров.

— В своих лекциях вы говорите, что климатической политики в России почти нет, она пассивна и это связано с особенностями экономики, а изменить это может давление извне. Существуют ли иные варианты?

— Да, все больше бизнеса заинтересовано в том, чтобы эту тему продвигать. Например, Олег Дерипаска, Руснано, «Алроса» — есть ряд компаний, которые в этом заинтересованы и будут двигать эту тему вперед. Но это будет происходить довольно медленно.

— Это про бизнес, а в политике есть такие интересанты? В Европе видно, что многие партии на теме климата проводят успешные кампании.

— В Европе очень многие инициативы происходят по направлению bottom-up, то есть снизу вверх, от запроса общества к восприятию политическими партиями и использованию ими зеленой повестки. В России я пока не вижу этих трендов. Все-таки по-прежнему зеленая повестка не самая важная в России, она уступает социальной повестке — это связано с уровнем экономического развития, с тем, что реальные доходы населения снижаются в последние годы, есть большое количество социальных проблем. Это во-первых. А во-вторых, все-таки у нас мало что развивается в направлении bottom-up, у нас другая система управления, совершенно другая политическая система. Поэтому я пока не вижу, чтобы зеленые политические партии или партии, использующие зеленую повестку, могли как-то преуспеть. Бизнес в этом плане является более значимым драйвером.

Znak.com

— Несмотря на интерес к этой теме молодежи?

— У нас очень разная страна, и бурный рост интереса к повестке окружающей среды наблюдается среди молодежи в больших городах, причем даже не всех миллионниках. Да, в Москве эта тема значима, и некоторые политики получили на этом некий политический капитал. Если же уходить вглубь регионов, это становится менее значимым. В то же время политические и социальные протесты, связанные с окружающей средой, будут заставлять политиков обращать на себя внимание. То, что происходит в Шиесе, было в Волоколамске, Челябинске — такие низовые протесты на местах будут привлекать внимание к этой повестке, и в этом плане низовые инициативы могут сыграть некую роль, но не через политические партии, а скорее через реакции чиновников и через создание неких стимулов снизу, чтобы какие-то меры предпринимать для влияния на протест и предотвращение таких протестов в будущем.

— Возможно ли, чтобы российская власть активизировала климатическую политику?

— Некоторые изменения к лучшему уже происходят. Скажем, в 2015 году на конференцию в Париж, где были приняты соглашения, приехал Владимир Путин и говорил довольно правильные слова.

— Может, это связано не с его позицией по теме изменений климата, а с репутацией после присоединения Крыма и всей посткрымской ситуацией в целом?

— Не думаю, что связано с Крымом, — раньше он на такие мероприятия не ездил (понятно, что он довольно дипломатично говорил, и это задано форматом). И еще в России начало появляться законодательство в плане урегулирования выбросов, оно пока в стадии обсуждения, и еще требуется ряд доработок. Появляются нормативные документы по адаптации к изменениям климата, будет разрабатываться стратегия низкого углеродного развития на 2050 год — законодательство начало развиваться. Это происходит с большим отставанием от развитого мира, но нельзя сказать, что прогресса нет. Он есть, но медленный. И будет подстегиваться давлением извне.

— В виде санкций?

— Не против России, а против углеродоемких компаний, против «грязного» бизнеса. Разные инвестиционные фонды забирают свои активы из прибыльных нефтяной и газовой отраслей, разные потребители готовой продукции предъявляют требования к поставщикам сырья, составляются разные рейтинги компаний, отраслевые кодексы поведения (например, в авиации), которые заставляют российские компании следовать общему тренду, происходят быстрые изменения в энергетике, которые снижают спрос на наше ископаемое топливо. То есть это не меры, направленные против России, а некие общие тренды в экономике, и это будет все более существенно, и компании будут вынуждены подстраиваться, и государство должно будет принимать какие-то меры.

Znak.com

— Когда этого ожидать?

— Уже начинается. Некоторые компании публикуют информацию о своих выбросах, стратегии сокращения выбросов на будущее. Опять же, потребуют от государства ратификации Парижского соглашения, ведь нератификация приведет к новым рискам для бизнеса. Многое будет зависеть от того, насколько быстро эти тренды будут развиваться по всему миру.

— Складывается двоякое, противоречивое впечатление: компании публикуют информацию о выбросах, Путин едет в Париж — и есть протесты, основанные на создании новой промышленности (горно-обогатительные комбинаты, мусорные полигоны и так далее)…

— Нужно разделять климатическую и экологическую повестки, тут чуть-чуть разные двигатели. Да, я говорил об этих протестах в контексте зеленой повестки вообще. С одной стороны, вообще есть некие тенденции перехода мира к новому укладу, основанному на зеленых технологиях, и к нему Россия должна приспосабливаться, потому что он ставит угрозы для экономики России с учетом той модели, которую сейчас используем.

С другой стороны, есть объективные экологические проблемы в России, часто локального характера, связанные со строительством полигона, черным снегом от угля, с качеством воздуха в Норильске, Красноярске или Челябинске — они напрямую не связаны с глобальными трендами, международной повесткой, это проблемы, которые возникают на местах и которые необходимо разрешать. Некоторые из них предполагается решать с помощью указов президента, в которых стоят цели по улучшению качества воды, сокращению выбросов. Если цели будут выполнены, это принесет значимый вклад в улучшение ситуации.

Этими темами надо заниматься не потому, что они в каком-то тренде, а оттого, что несут реальный ущерб здоровью людей, развитию человеческого капитала — и, в конечном итоге, сдерживают развитие экономики. По оценкам Минприроды, у нас до 8% всех смертей связаны с загрязнением воздуха в городах, а до 4% ВВП мы теряем из-за экологических проблем — чуть получше, чем в Китае, чуть похуже, чем в Европе. Это огромная величина, и если снизим часть экологического ущерба, мы повысим и качество жизни, качество среды, и сможем стимулировать экономический рост. Плохая окружающая среда сейчас является ограничением для экономического развития.

— По вашим словам, отличие России от других стран — обилие климатических скептиков среди ученых. Это связано с деградацией науки или есть иные причины — объективные или политические?

— Это связано с деградацией даже не самой науки, а организации науки в России, потому что ситуация, при которой РАН выступает с неким масштабным заявлением, не спрашивая людей, которые состоят в ней и профессионально этой проблемой занимаются, — это вопрос не кризиса науки как таковой, а кризис ее организации. Климатический скептицизм в России имеет давнюю историю, он расцвел пышным цветом в нулевые, когда велась дискуссия по поводу Киотского протокола. Многие компании, в первую очередь нефтегазового сектора, довольно активно поддерживали климатических скептиков, и многие из них [скептиков] получили на этом имя, хотя не занимаются этими вопросами профессионально.

Плюс большая проблема в том, что ученые-профессионалы (в данном случае климатологи, а у нас есть специалисты мирового уровня) — люди не очень публичные. Климатические скептики менее профессиональны, но звучат громче, чем реальные эксперты в этой сфере.

Российская наука имеет проблемы в части коммуникации, доведении результатов своих исследований до широкой публики, до органов власти и так далее.

Россия, к сожалению, отстает от западных стран в сфере научной коммуникации — ученые не очень любят выступать с публичными лекциями, рассказывать о результатах своих исследований, публиковаться в СМИ в популярном жанре, они часто сосредоточены на сугубо профессиональных технологических вещах. Это отличает наших ученых от европейских. Европейские климатологи зачастую хорошо известны и вне науки, они публичные люди, а наши ученые нет.

Znak.com

— Это их личный выбор или требование профессии?

— Думаю, это часть некой традиции, идущей из советского времени, плюс индивидуальный выбор. И это дает место в публичной сфере для дилетантов, которые считают, что раз они могут доносить свои мысли до широкой публики, то являются специалистами, хотя часто это не так.

— В Европе тоже есть такие дилетанты, только с противоположной стороны. Например, шведская школьница Грета Тунберг, которая устраивает забастовки, прогуливая школу ради акций протеста против изменений климата. Она ведь не эксперт, но довольно медийная персона.

— Мы не должны путать научную дискуссию и коммуникацию [с общественной]. Когда я говорю о климатическом скептицизме в части науки, я говорю о каких-то ученых, которые пытаются свои аргументы приводить против изменений климата, хотя часто они не очень грамотны. А тут уже речь о социальных выступлениях, и, наверное, когда люди устраивают протестные акции, необязательно от них требовать доскональных знаний по теме. Они выражают свою озабоченность некой проблемой, и Грета Тунберг свою озабоченность выразила, и так получилось, что за ней последовала масса людей по всему миру.

— В России тоже так может быть?

— Уже есть [подобные акции], но не такие массовые. В Москве, в Кирове. Не настолько масштабные, как на Западе, и часто сталкиваются с проблемами в согласовании. И число людей, обеспокоенных изменениями климата, в России не очень большое, но растет. В США примерно на том же уровне, чуть-чуть выше.

Znak.com

— В США наблюдается раскол общества по теме изменений климата из-за политических взглядов, верно?

— Да, там большая поляризация между сторонниками двух партий и между отдельными населенными пунктами. Есть крупные города, где живет много людей, у которых показатель обеспокоенности будет большой, а есть районы в сельской местности и малых городах в центре страны, где больше всего голосуют за республиканцев — у них обеспокоенность темой изменений климата на порядок ниже.

— Это связано с уровнем жизни?

— С особенностями публичной политики, уровнем образования, гражданской активности, уровнем доходов тоже. Более богатые и болеее образованные люди при прочих равных условиях будут более обеспокоены изменениями климата, хотя в большей степени его вызывают своим высоким потреблением. А в регионах более бедных люди заняты решением других проблем, и изменения климата для них, скорее, вторичны. Самые бедные страны Африки в этом плане отличаются — там изменения климата приводят к очень серьезному ущербу уже здесь и сейчас.